ICTV Ранок 28.05.2022 14:01
28.05.2022 14:01
Поділитися

“Головне у цій війні — не території”: Павло Казарін про закінчення війни, службу в армії та поразку окупантів

“Головне у цій війні — не території”: Павло Казарін про закінчення війни, службу в армії та поразку окупантів
Павло Казарін про службу в армії, нові виклики та шанси на повернення Криму.

До початку повномасштабного вторгення із ним сотні тисяч українців щодня.

Колись основною його зроєю було слово, а зараз він тримає в руках спражній автомат.

Журналіст та ведучий ICTV Павло Казарін з перших днів активних бойових дій захищає свою Батьківщину на фронті.

У своєму інтерв’ю виданню Цензор.НЕТ він розповів про всі нюанси служби в армії, ситуацію на фронті та поразку Росії.

Інтерв’ю з журналістом Павлом Казаріним

“БІЛЬШІСТЬ ЛЮДЕЙ У ЧЕРЗІ ДО ВІЙСЬККОМАТУ, В ЯКІЙ МИ СТОЯЛИ, МАЛИ ЦИВІЛЬНУ СПЕЦІАЛЬНІСТЬ”

– Ви і відповіли справою – наступного дня записалися до київської тероборони. Чому прийняли таке рішення? Що це взагалі для вас означало?

– Насправді, все дуже просто: я прогуляв першу війну і не хотів прогулювати другу. Коли сталася анексія Криму і потім вторгнення на Донбас, мені здавалося, що є якийсь дефіцит інформації та принципове нерозуміння. Однак якщо упорядкувати хаос, який відбувається, до стану смислів, тоді, можливо, якісь процеси нормалізуються. Я цим наполегливо займався. Тому писав тексти, включався в ефіри, давав коментарі та інтерв’ю. Але події, які почалися 24 лютого 2022 року, на мій погляд, настільки очевидні та не передбачають якихось двозначностей, що ми опинилися у ситуації, яку можна описати фразою: “Якщо потрібно пояснювати, значить, не потрібно пояснювати”. У 2014-2015 роках на фронт йшли люди, які виявилися більш рішучими, аніж я, які не мали ілюзій, як я, та не ховалися за свою регіональну ідентичність (у моєму випадку – кримську). Це був мій несплачений борг, який у мене залишався. У 2022 році я вирішив, що потрібно його повернути.

– Ви – не професійний військовий. Які у вас склалися враження за ці три місяці від всього, що ви переживаєте?

– Ніхто не народжується військовим. Ним стають. Абсолютна більшість людей у черзі до військкомату, в якій ми стояли, мали цивільну спеціальність. До речі, багатьох з них я знав особисто. Ми розуміли: у той конкретний момент, можливо, практична користь від нас буде не найбільшою, а коефіцієнт корисної дії – не найвищим. Але якщо є час та бажання, ти завжди можеш навчитися якимось речам. А твої навики, отримані у мирному житті можуть знадобитися і в армії. Якоюсь мірою так і відбулося. Чи було страшно? Так. Але ще страшніше було піддатися цьому страху.

– Зараз страшно?

– На війні є велика кількість ситуацій, коли ти відчуваєш страх. Це абсолютно природне відчуття, яке закладене у нас природою та пов’язано із чималою кількістю інстинктів, як-от самозбереження. Я скажу таку, можливо, банальність: мені було б якось не по собі, якби я опинився серед людей, які не відчувають страху. Тут же питання просто в тому, як люди реагують на небезпеку. Хтось завмирає, інший біжить або б’є. Люди відрізняються від тварин  значною мірою тим, що можуть не піддаватися інстинктам, а змушувати себе йти та вчиняти всупереч цим самим первинним реакціям. Все, що зараз зі мною відбувається, це така спроба перевірити, наскільки я можу чинити опір своїй “внутрішній мавпі”.

– А що для вас найскладніше на війні?

– Війна практично ніколи не є справою одинаків. Усі класичні голлівудські бойовики привчають нас до того, що є умовний “рембо”, який активно та героїчно перемагає ворогів. Немає більш небезпечного стереотипу, аніж цей. Тому що війна – це дуже командна робота. Скажу зараз те, що може прозвучати пафосно, але я не придумав іншого непафосного формулювання, щоб його озвучувати: дуже страшно підвести хлопців, тих, хто поруч, та зробити помилку, яка може наразити на небезпеку когось з твого або іншого підрозділу. Тому що деякі речі ти собі потім можеш просто не пробачити. Я намагаюся робити так, щоб згодом не було соромно. Взагалі це дуже важливий момент. Існує два способи оцінювати вчинки та дії. Перший – це культура страху, коли ти вимірюєш те, що відбувається, через призму небезпеки та боязні. Другий – коли ти визначаєш потенційний вчинок та його можливі наслідки тим, наскільки тобі після нього буде соромно. Мені здається, ця війна для багатьох людей перетворилася на таку, де категорія соромно стала важливішою за категорію страшно.

– Мені здається, сьогодні є ще одна категорія – провини, яку багато хто з нас відчуває. Наприклад, деякі жінки вважають, що могли б стати у нагоді в Україні, але змушені вивезти дітей у безпечне місце…

– Справді, велика частина наших громадян вважають, що роблять недостатньо. Тому у тих, хто поїхав у більш безпечні міста або за кордон, є відчуття провини перед тими, хто залишився або пішов на фронт. У тих, хто в армії – перед тими, хто “на передку”, а у цих – перед загиблими. Це замкнене коло. Такий уроборос, який кусає сам себе за хвіст. У мене теж час від часу виникає це відчуття провини. Тобі постійно здається, що ти маєш бігти щодуху  тільки для того, щоб залишатися на місці. Навіть коли у тебе випадає відносно спокійний день, тобі незручно та не по собі, тому що ти розумієш: не всім так повезло. Ця війна “годує” наш внутрішній комплекс самозванця. Напевно, після її завершення ми усі зустрінемося в кабінетах терапевтів та розбиратимемо, коли ж цей комплекс набув таких гігантських масштабів.

“ПУТІН І НАДАЛІ “ХОВАТИМЕ” СВОЇХ СОЛДАТІВ В УКРАЇНСЬКИХ ПОЛЯХ, НЕ РАХУЮЧИ ВТРАТ”

– Ви на Донбасі?

– Я в Донецькій області.

– Військові розказують, що там зараз ситуація “хвиляста” – то надто гаряче, то спокійніше. Як на вашій ділянці фронту?

– Все залежить від того, де саме розміщений підрозділ, і чим саме займається. Загалом ми маємо війну великих калібрів, де левова частка поранень та смертей виникають через артилерійський вогонь, а не завдяки прямому зіткненню двох підрозділів. Умовно кажучи, російський взвод вийшов на український, і сталася перестрілка з автоматів. Ні. Насамперед задіяні великі калібри. Але конкретна лінія фронту, зрештою, визначається не ними, а піхотою. Де вона стоїть – там наша земля. Звідки змушена відійти, перетворюється на сіру зону або на тимчасово окуповану територію. Ця війна значною мірою відрізняється від інших, зокрема від тієї, яка була у нас в 2014-2016 роках. Взагалі потрібно розуміти, що за останні 40 років абсолютна кількість воєн по всьому світу, починаючи з ірано-іракської та фолклендської між Британією та Аргентиною, велися між регулярною армією та партизанськими загонами. Так було і в Афганістані, Чечні, Сирії. А наша зараз є винятком. Тому що вперше за той час, який я окреслив, сьогодні в Україні відбувається зіткнення двох регулярних армій, кожна з яких застосовує усю номенклатуру озброєнь, які має, включаючи авіацію, ППО і так далі. Цим обумовлюються кількість втрат та масштаби подій. Тому що у війні армій проти партизанських загонів сукупність втрат не така вже й велика. Наприклад, радянська армія за 10 років війни в Афганістані втратила менше, аніж російська за три місяці вторгнення в Україну. Озираючись назад на ті війни, які траплялися за останні 30-40 років, важко знайти дієві рецепти, які б могли нам знадобитися. Тому що наша війна має зовсім інший вимір, характер та масштаб. Зверніть увагу, на початку західні партнери постачали нам зброю, яка, передусім, потрібна партизанським загонам. Це переносні ракетні протитанкові комплекси, переносні ракетні зенітні комплекси, наприклад, “Stinger”. Дуже довго ми переконували їх у тому, що нам потрібна зброя не для партизанського супротиву, а для регулярної армії: артилерія великих калібрів, бронетехніка, засоби протиповітряної оборони, літаки і таке інше. Можливо, їхня позиція була обумовлена цією інерцією, звичкою думати, що у сучасному світі війна відбувається між регулярною армією та партизанськими загонами. Вони вважали, що Україна не витримає російського удару і теж перейде в режим партизанського супротиву. А виявилося, наша армія витримала російський тиск, продовжує зберігати свою інституціональну стійкість та чинить супротив агресору.

– Британська розвідка говорить, що росія посилить свою армію в Україні, намагаючись відновити темп свого просування на Донбасі. Ви це спостерігаєте на місці?

– Спостереження лише одного солдата не може бути “термометром” того, що відбувається. Тому що один може перебувати у точці тимчасового затишшя, а інший – там, де йдуть активні бойові дії. Але те, що пише британська розвідка, є цілком очевидним сценарієм. путін дуже не хоче програти. Він 22 роки накопичував озброєння та нарощував армію для того, щоб, з його точки зору, ухвалити якесь історичне рішення, наприклад, по завоюванню України та поверненню її в кордони “русского мира”. Це для нього таке питання по Достоєвському: “Тварь ли я дрожащая или право имею?” Він так сильно вклався у нинішню війну, що для нього принципово важливо не програти. Тому він і надалі “ховатиме” своїх солдат в українських полях, не рахуючи втрати. Британська розвідка в цьому сенсі лише констатує те, що відбувається. Не більше того.

– Ми теж розуміємо, що боротьба затягнеться. Днями міністр оборони Олексій Резніков заявив, що рф за усіма ознаками готується до довготривалої війни…

– Росіяни двадцять років самі себе запевняли у тому, що їхня військова “машина” не має рівних на усьому континенті, що лише армії Китаю та США можуть щось протиставити російській. Це тривало так довго, що тепер вони, безумовно, збентежені тією ефективністю супротиву, що зустрічають з боку української армії, яку у них було прийнято недооцінювати та дивитися на неї зверхньо. Для них принциповим є досягнення якихось військових успіхів. Адже якщо російська армія зазнає краху у прямому зіткненні з українською, це означатиме: один із численних “китів”, на яких стояла російська самооцінка, “піде на дно”.

– Чи може росія капітулювати?

– Я не особливо в це вірю з тієї причини, що для повної капітуляції необхідно, щоб одна із учасниць війни не мала ніякого шансу й далі чинити опір. росія – це країна, яка володіє ядерним потенціалом, і, судячи з риторики її керівництва, готова його застосовувати у разі виникнення для рф есхатологічної загрози. Доти, доки росія має ядерну зброю, навряд чи є якийсь шанс добитися її капітуляції у тій формі, як це було 77 років тому із Третім Рейхом чи імператорською Японією.

– А отримати поразку у війні може?

– Безумовно. Ми бачили, що початкові російські плани по захопленню Києва та інших великих міст України стають все більш примарними. Основні бойові дії переносяться на Схід та Південь країни. Чи може у певний момент російська військова “машина” надірватися? Чи можуть у неї закінчитися ресурси, необхідні для продовження наступу? Чи може в цю мить українська армія переламати хід справ на свою користь та почати просуватися вперед, зокрема на Сході та Півдні? Ми не можемо виключати такого сценарію розвитку подій.

Також по темі: В Україні не буде проросійських гасел. Казарін про наше майбутнє Росія власними руками зшиває Україну. Казарін про поразку Москви Тероборона – це країна в мініатюрі. Казарін про війну та службу

Водночас, ми повинні розуміти: російський президент має абсолютний контроль над засобами масової інформації у своїй країні. Він у будь-який момент може оголосити своїм громадянам про те, що спеціальна військова операція завершилася, тому російські солдати повертаються в пункти постійної дислокації. Мовляв, виконані поставлені задачі, навіть якщо це буде неправдою.

Нам треба усвідомити, що ми перебуваємо у ролі Давида, а російська сторона – Голіафа. У неї велика кількість озброєння та чималий потенційний мобілізаційний ресурс. Зараз на лінії фронту відбувається жорстоке протистояння. Наша армія та країна в цілому платить високу ціну за те, щоб стримувати росіян. Тому мене дуже напружує, коли зустрічаються якісь популістські настрої у соцмережах на кшталт: “Нехай надсилають, скільки хочуть, ми усіх тут вб’ємо, поховаємо”. Друзі, не недооцінюймо той подвиг, який кожного дня здійснює  українська армія для власної країни, та не забуваймо про ту високу ціну, яку сплачують своїми життями та здоров’ям українські військові.

“МАРІУПОЛЬ ТА ЙОГО ЗАХИСНИКИ СТАЛИ СИНОНІМОМ І СИМВОЛОМ ГЕРОЇЧНОГО СУПРОТИВУ”

– За місяць до повномасштабного вторгнення ви у Маріуполі презентували свою книгу Дикий Захід Східної Європи. Зараз росіяни практично зрівняли місто з землею. Ситуація із Азовсталлю надзвичайно складна. Бої, які тут відбувалися, стовідсотково увійдуть в підручники з історії. Як ви особисто сприйняли всю цю ситуацію?

– Маріуполь, безумовно, став символом абсолютного героїзму і одночасно людської драми для кожного з нас. До війни я, на жаль, лише двічі був у цьому чудовому місті. Перший у 2015 році після того, як російські “Гради” обстріляли Східний мікрорайон. А другий, як ви сказали, незадовго до повномасштабної війни. Тут відбулася перша та єдина презентація моєї книги.

Знаєте, все, що відбувалося та відбувається зараз у місті, віднині вмонтоване в український національний концепт. Маріуполь та його захисники стали синонімом і символом героїчного супротиву. Мені складно щось до цього додати… Тому коли ви питаєте, як я відреагував на те, що там відбувається, можу сказати, що як і більшість українських громадян – з трепетом, хвилюванням та захопленням.

– Чи не здається вам, що росіяни такими лютими нападами та страшними руйнуваннями мстилися Маріуполю за те, що вісім років тому він вистояв і не здався росії?

– Думаю, у росіян можуть бути дуже різні мотиви для того, щоб так жорстоко боротися за взяття міста. Треба розуміти, що однією з прямих цілей, проголошених російським президентом, було те, що росія визнає так звані “лднр” у кордонах областей. Фактично росіяни розписалися в тому, що вони планують вийти на адміністративні кордони Донецької та Луганської областей. Це стало одним з мотивів, чому для них було так важливо взяти Маріуполь.

Водночас, імовірно, мало місце і бажання помсти. Ще одне: у цій війні, яку ведуть росіяни, у них практично немає військових перемог. Їм вдалося взяти якісь міста без бою, тому вписати їх у свою парадну історіографію, як-от “визволення Мелітополя”, не вийде. Героїзм захисників Маріуполя змусив росіян кинути на штурм такі сили, що вони загнали себе у пастку – відступати їм було нікуди. Тому вони раз за разом штурмували, кидали своїх військових, як “гарматне м’ясо”, на українські позиції. Однак величина зазнаних втрат відрізала росії шлях до відступу та змушувала йти вперед. Тому я думаю, що мотивів того, чому вони так наполегливо намагалися захопити саме це місто, може бути багато.

– Ви родом з Криму. Коли були там востаннє?

– Влітку 2015 року.

– Чи залишилися у вас там родичі, друзі, знайомі? Ви з кимось спілкуєтеся?

– У мене там залишилися деякі друзі дитинства. Четверо з них після початку російського вторгнення надіслали слова підтримки та висловили думку, що росія влаштовує чергове безумство. Просто я розумію, що писати подібні речі в окупованому Криму – це не найбільш безпечна справа. Тому я не дуже часто спілкуюся з тими, з ким підтримую зв’язок.

– Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба нещодавно запевнив, що Україна не поступиться Кримом заради припинення вогню. До того президент говорив, що ми ніколи не визнаємо півострів російським. У нас є шанс повернути собі Крим?

– Це складне питання. З одного боку, коли росія розв’язала цю війну та стала рекордсменом з кількості санкцій, то самостійно “зайшла на ескалатор”, який везе її донизу. Російська економіка деградуватиме, якість життя росіян погіршуватиметься, російська стабільність та стійкість підуть під відкіс. Але це все відбуватиметься поступово та може розтягнутися на місяці, а, можливо, й роки. Якщо раніше багато країн світу були готові “закривати очі” на статус півострова та жити за принципом: так, він окупований, але на цьому життя не закінчується. Тепер, почавши цю війну, росія знову повернула Крим у загальний порядок денний. Крим виявився частиною “рівняння”, як зупинити російського агресора, яке прямо зараз вирішує весь світ.

З іншого боку, ми маємо пам’ятати: для України у цій війні стоїть на кону збереження державності та суверенітету. Я скажу те, що багатьом може видатися цинічним чи страшним, але головне у цій війні – не території. Більше того, на певний період ми можемо втратити деякі з них в результаті російського наступу просто тому, повторюся, що ми – Давид, а не Голіаф. Але це все не означає, що в перспективі 10-15 років у нас не з’явиться можливості взяти реванш. Тому питання подальшої долі Криму, безумовно, продовжує залишатися відкритим. Але я б усіх нас застеріг від розмов про те, що до кінця року українські військові, наприклад, перетнуть кримський перешийок і почнуть наступ на півострові. Така демагогія не менш небезпечна, аніж зрадофілія.

Нагадаємо, раніше ми розповідали про медіагігієну Павла Казаріна під час війни.

Фото: pavelkazarin

28.05.2022 14:01

Топ-відео

Гарячі матеріали

Загрузка...

Ведучі каналу

Дивіться на ICTV

Вгору

    Повідомити про помилку

    Текст, який буде надіслано нашим редакторам:

    ВГОРУ